حسام بدراوى: أخشى «دورة جديدة من الفوضى».. وثورة يناير لا تخلو من المؤامرة.. و«30 يونيو» فاقت خيال العالم

فى حوار ممتد، أبدى الدكتور حسام بدراوى، مخاوفه من فشل المرحلة الانتقالية والعودة إلى «دورة جديدة من الفوضى»، بعد ثورة 30 يونيو.

رغم إشادته بشباب ثورة يناير، قال «بدراوى» لـ«الوطن»: إن الثورة فيها قدر من المؤامرة، ووصف الإخوان بأنهم جماعة تعانى من انفصام الشخصية والتعالى، مؤكداً أن تعالى الإخوان فاق تعالى «مبارك» فى 30 سنة من الحكم. ووصف حسام بدراوى اخر رئيس للحزب الوطنى المنحل تقاعس حكومة الببلاوى عن استدعاء الشرطة لحماية الجامعات من تخريب طلبة الإخوان بأنه «تسيب سياسى غير مقبول». وحذر من إجراء انتخابات البرلمان قبل انتخابات رئاسة الجمهورية، وقال: «انتخابات البرلمان ستفرق الناس والقوى السياسية، ومن الصعب أن يتجمعوا على انتخاب رئيس»، إلى نص الحوار:

■ كيف ترى الوضع الحالى فى مصر ومستقبلاً؟

- فى البداية يجب ألا ننسى أن الشعب المصرى يمتاز بجينات حضارية محترمة، فقد تخلص خلال سنة واحدة من حكم الإخوان بشكل غير متوقع بأسلوب فى رأيى أنه تم فى إطار سلمى محترم يفوق خيال أى ثورة فى العالم.. وحتى أتحدث عن مخاوفى لا أنسى أن أعلن احترامى وسعادتى لما حدث فى «30 يونيو».

والنشوة تكمن فى أنك ترفع غُمة عن البلد، لكنها ليست هى بالمنطق والعقل ما يبنى البلاد، فما يبنى البلاد يحتاج إلى توافق سياسى ورؤية للتنمية وحكومة قوية ويحتاج أيضاً إلى تعاون عالمى، من هذا المنطلق أمتلك الكثير من المخاوف.

■ ما أبرز هذه المخاوف؟

- أولاً: الموجودون على الساحة السياسية الآن أرى منهم انفعالية وردود فعل أكثر من نظرة للمستقبل واضحة المعالم، وثانياً: دوماً كنت أشكو من عدم تواصل الحكام السياسيين فى مصر مع الشعب، بمعنى أنه لو لدىّ سياسة يجب أن تشاركنى الناس فيها، فيجب أن أسعى لأفهمهم هذه السياسة، تلك هى أصول السياسة.. فالسياسة ليست فى أن أختلف معك أيديولوجياً، بل السياسة هى كيف أقنعك بوجهة نظرى حتى تقف معى، وهذا لا يحدث.

ثالثاً: لدىّ قلق شديد من الاستفتاء على الدستور، ولدى قلق أشد من أن تكون الانتخابات البرلمانية سابقة للانتخابات الرئاسية، وأيضا لدى قلق من أن القوى التنظيمية على مستوى الشارع لأى من التجمعات السياسية أو الشخصيات المشهورة لا تستطيع أن تساند لا للوصول للحكم أو الاستمرار فى الحكم، فأخشى من دورة أخرى من الفوضى إن لم تمسك الأمور بشكل محترف فى الفترة المقبلة.

■ وما مبررات تخوفك من الاستفتاء على الدستور؟

- فى رأيى لا بد أن يكون لدينا مزيد من الطموح للحصول على نسبة موافقة على الدستور الجديد أكثر من دستور 2012، وهذا لا يرتبط برأى الناس بل يرتبط بتحفيزهم للنزول وإقناعهم بأهمية الموافقة، وهذان عاملان أساسيان من المفترض أن تقوم بهما تنظيمات سياسية، وأنا لا أرى تنظيمات سياسية تقوم بذلك، لكنى أراها تتصارع على أيديولوجيات، لكن من سينزل للشارع ويطرق الأبواب ويحفز الناس لا أعلم؟

لذلك هذه التخوفات تجعلنى أخشى من الرجوع إلى الوراء.



■ ولماذا تفضل إجراء انتخابات الرئاسة قبل البرلمان؟

- من البداية أرسلت خطابا لكل عضو فى لجنة الخمسين أوضحت فيه أن انتخابات الرئاسة ستقوم بتلوين البرلمان، وانتخابات البرلمان ستلون انتخابات الرئاسة، لأن انتخابات الرئاسة ستكون اختيارا أيسر من اختيار 600 شخص فى البرلمان، ولأن انتخابات البرلمان بطبيعتها تفرق الناس عن بعضهم فينتهى الأمر بعد الانتخابات البرلمانية إلى فرق سياسية بدون أغلبية واضحة، وهذا فى رأيى سينعكس على انتخابات الرئاسة، لذلك فأنا أرى إما أن تجرى الانتخابات الرئاسية أولا، أو الانتخابات الرئاسية والبرلمانية فى وقت واحد.

■ وهل تؤيد إلغاء مجلس الشورى ونسبة العمال والفلاحين، وهل لك مآخذ على لجنة الدستور؟

- أولاً ليس لى أى مآخذ على لجنة الدستور لأن ما أقرأه عبارة عن أخبار قد تكون فى إطار النقاش، فأنا أحكم على المنتج النهائى، أما بالنسبة لإلغاء مجلس الشورى فأرى أن الذين صوتوا على إلغائه منطقهم فى الإلغاء توفير الأموال أو لا لزوم لمجلس الشورى، لأنه سيطيل وقت التشريع وأعتقد أنه منطق ضعيف لأننا فى حاجة إلى غرفة ثانية يحدث فيها توازن فى الاختيار، ولا يكون لديها سلطات تشريعية بل يكون لها سلطات حاكمة فى المواد الدستورية فيما يخص الدستور، أو إذا حدث خلاف بين السلطة الحاكمة والسلطة التشريعية، والبرلمان يصل إلى حد الانغلاق السياسى فى الحكم.

فالغرفة الثانية التى يتوازن فيها التمثيل قد تكون لها مهمة محددة، إما فكرة أن يكون لدينا مجلس شورى بنفس قواعد ومواصفات ووظائف مجلس الشعب، بالطبع هذا خطأ كبير، لذلك أنا مع وجود غرفة ثانية محددة العدد بمواصفات وظيفية محددة، وأعتقد أن تاريخنا السياسى يقول إن مجلس الشورى قد يكون له فوائد.. وليس معنى أن الحكم على مجلس الشورى المنحل حالياً كان يقوم بنفس وظائف مجلس الشعب هذا يجعلنا نلغى مجلس الشورى بل يجعلنا نحدد وظائفه.

■ ونسبة العمال والفلاحين؟

- هذا سؤال مهم جداً.. نسبة العمال والفلاحين فى البرلمان هى فى إطار متعارف عليه «إذا كان فى المجتمع فئة مهمشة سياسياً فأنت تعطيها فرصة للوجود بنسبة، إلى أن ينتهى التهميش السياسى»، وهذا يجب أن يكون فى إطار قانونى وليس فى إطار الدستور، لأنه توجد لدينا فئات مهمشة أخرى مثل المرأة والشباب، لذلك فكرة أن تمنح كوتة لفئة مهمشة محددة الزمن ليست فكرة خاطئة بهذا المقياس، والسؤال هل العمال والفلاحون قد تم تمثيلهم بالعمال والفلاحين خلال الستين عاماً الماضية؟ بالطبع الإجابة لا.. وهل هم فئة مهمشة فى المجتمع؟ بالطبع الإجابة لا أيضاً، لأن المجتمع الآن كله عمال وفلاحون فأنا مع تحديد فكرة الكوتة المؤقتة زمنياً لفئات مهمشة، أقصد بها المرأة والشباب، لكن أنا ضد أن يكون ذلك فى إطار دستورى، وبهذا الشكل أعتقد أن نسبة 50% «عمال وفلاحين» أصبحت غير واردة لأنهم غير موجودين.

■ هل أنت مع تخصيص كوتة للأقباط؟

- طبعا لا.. لأن الكوتة أقصد بها الفئات المهمشة، لكن بالنسبة للأقباط هم قطاع رأسى فى المجتمع المصرى بأكمله من الفقير للغنى من العامل للفلاح من المرأة للرجل، ففكرة الكوتة المرتبطة بالدين هى إعادة لصياغة شكل دينى للدولة أنا لا أوافق عليه.

■ كيف ترى شكل الانتخابات البرلمانية القادمة، وهل هناك تحالف لقيادات الحزب الوطنى القديمة سيتم تدشينه لخوض الانتخابات؟

- سأجيب عن السؤال الثانى، وبداية لا يوجد تحالف بين قيادات الحزب الوطنى، فلو كان هناك تحالف بين قيادات الحزب الوطنى كنت علمت به، لكن هناك أفراد تتجمع بأشكال مختلفة وأحزاب كثيرة موجودة على الساحة تلجأ إلى العائلات التى كانت بشكل تقليدى جزءاً من تكوين الحزب الوطنى، لكن لا أعتقد أن هناك تجمعاً سياسياً، وأنا أرى أن الوقت غير مناسب لأى تجمع الآن.. لكن يوجد الجانب الآخر من الحزب الوطنى وهو الجانب التنظيمى الذى لديه كوادر تنظيمية للوصول إلى الناخب وتحفيزه وهل يتم تجميعها أم لا فليس عندى دراية بهذا الشأن.

■ أنت ترى فراغاً ويمكن أن يشغلوه بقدر أو بآخر؟

- طبعاً.. هناك فراغ، فعلى مستوى الشارع للأسف القوى المنظمة التى تستطيع الطرق على الأبواب والوصول للناس هى الإسلام السياسى، أنا أتكلم بالعقل والمنطق، وفى أى استفتاءات أو انتخابات التنظيم هو الأساس، فالمنظم هو القادر على الوصول والتحفيز والنقل والتيسير والحماية وهو الذى يكسب.

■ وهل القوى الموجودة فى الشارع حالياً هى قوى الإسلام السياسى وقوى الحزب الوطنى القديمة؟

- لا.. قوى الإسلام السياسى.. أما قوى «الوطنى» القديمة فموجودة كعائلات وكأسر لكن لا يجمعها تنسيق.

■ نذهب للانتخابات الرئاسية هناك أسماء كثيرة.. وهناك جدل حول ترشح الفريق أول عبدالفتاح السيسى.

- رأيى «أنه بدل الناس ماتتكلم على أشخاص تتكلم على معايير»، وتبحث عن إجابة سؤال: ماذا أريد من رئيس مصر القادم؟ وبناء عليه نركب الأشخاص على المعايير.

بالقطع الأمن والاستقرار جانب مهم جداً وهذا معيار رئيسى، لكن من جانب آخر أنت لا تقدر أن تخرج برئيس يحكم بغير مؤسسات دولة مؤيدة له، والبيروقراطية ليست ضده، مثل ما حصل أيام حكم محمد مرسى.

أيضاً أن يكون هذا الرئيس لديه تنظيم مدنى يسمح له بأغلبية فى البرلمان تسانده فى اتخاذ القوانين والقرارات، لأن الرئيس الذى يفتقد الأغلبية البرلمانية لن يستطيع أن يحكم، وفى هذه الحالة سيكون عندك حكومات متعددة فى مدد قليلة، والدول النامية لا تتحمل هذا النوع من الحكم، الدول النامية تحتاج لحكومات مستدامة تستمر فترة معينة حتى تستطيع أن تحاسبها، وهذا يحتاج لأغلبية برلمانية ورئيس بسلطات، فلا رئيس بدون سلطات.

قضيتنا كانت وما زالت أن السلطة التنفيذية تبقى لوقت محدد وترحل ويتم تداول السلطة، قضيتنا لم تكن فى سلطات الرئيس بل فى طريقة محاسبته، تداول السلطة هو من يتكلم فيه الناس لكنى أرى دعوات لإنقاذ سلطات الرئيس، وتوزيع السلطة بينه وبين رئيس الوزراء، ورئيس الوزراء لا بد أن يأتى بأغلبية برلمانية وإذا لم تأتِ أغلبية برلمانية «يبقى مفيش حكومة» وتظل مصر فى دائرة مفرغة من العمل السياسى.

ومع احترامى وإيمانى بأهمية الشكل الديمقراطى «اللى الناس عايزاه» فلا بد أن أعقل وأفهم وأوزن احتياجات مصر فى المرحلة القادمة.. احتياجات مصر مرة أخرى تحتاج رئيساً عنده القدرة على فرض الأمن فى إطار من القانون ويسانده تنظيم شعبى، وإذا لم يكن موجوداً يوجده وتحتاج رئيساً فى مرحلة عمرية مناسبة «واخد حكمة الكبار وطاقة الشباب».. «أنا مش عايز رئيس يخرج يتكلم لوحده بل رئيس يتحدث وحوله فريق من 40 أو 50 فرداً، ويقول هذا فريقى، هناك من يتكلم فى الاقتصاد والتعليم والرعاية الصحية».

«أريد رئيساً عنده رؤية مش شرط يكون عارف تفصيلة كل حاجة، لكن يستطيع الوقوف أمام المجتمع ويقول أنا رؤيتى إيه فى التوجه نحو الدعم والتوجه نحو زيادة الاستثمار، ورؤيتى إيه الاقتصادية وأنا باشتغل اقتصاد سوق ولّا عايز أرجع تانى للستينات، عايز رئيس يطلع عنده وجهة نظر يعلنها للناس.. لما العوامل دى تجتمع أقول لك مين الأفضل بالقطع فى اللحظة الحالية، لما مفيش غير الأمن والاستقرار والشعبية، الفريق السيسى يجيئ رقم واحد لأنه الأكثر شعبية، والأكثر على حفظ الاستقرار، وأتمنى أن يضع العوامل الأخرى دى فى اعتباره إن كان ينوى الترشح للرئاسة».

■ وما دورك السياسى بعد «30 يونيو»؟

- أعتقد أننى أمتلك خبرة تراكمية سياسية فى أمور متعددة، وهى متاحة لكل شخص أو تنظيم يهدف إلى تنمية مصر، وأنا أعمل على هذه التنمية من خلال المجلس الوطنى للتنافسية، وفى إطار جمعية تكاتف فى إطار شخصى، وعندما أطلع للإعلام إنما يكون دورى السياسى هو إتاحة خبرتى ومعرفتى لمصلحة بلدى.

■ لكن أنت لا تتواصل مع أى من أطراف المنافسة السياسية؟

- على المستوى السياسى لا.. على المستوى الإنسانى نعم.

■ وما رأيك فى أداء حكومة «الببلاوى»؟

لكى تحكم على حكومة لا بد أن يكون أمامك الهدف من إنشائها، فالحكم يجب أن يرتبط بمعايير، والمنطق يقول إن هذه الحكومة انتقالية هدفها إعداد المجتمع للاستفتاء على الدستور وفرض قدر من الاستقرار والأمان لتبدأ حركة التنمية الاقتصادية مرة أخرى، وهذا الهدف من الحكومة يشمل أيضاً رؤية المجتمع العالمى لها كحكومة عندها قدرات فنية احترافية فى التعامل مع مؤسسات العالم الاقتصادية وغيرها، ومعيار أخير هو منع الأزمات الحادة «اللى ممكن تحصل فى المجتمع اقتصادياً وسياسياً» فليس مطلوباً من هذه الحكومة أن تغير القوانين للمستقبل، وليس مطلوباً منها أن تضع مشاريع طويلة الأمد فى إطار هذه المعايير، فالحكومة تؤدى هذا الدور، صحيح الناس تريد أكثر، وهذا حقها، لكن هى حكومة ستنتهى عمرها فى بداية سنة 2014 كحكومة انتقالية قد يكون من اللازم على هذه الحكومة إعداد المرحلة الحالية للحكومة المنتخبة القادمة. وهناك معيار من عندى لأن هناك بعض القرارات الصعبة والمهمة الواجب اتخاذها لتخفف العبء عن الحكومة المنتخبة القادمة، فليس من المفترض أن تسعى حكومة «الببلاوى» لرضا الجماهير، بل يجب أن تعمل لتهيئة الحكومة القادمة لتحقيق التنمية فى مصر، وفى بعض الأمور «مينفعش إن الحكومة الحالية ترجعنا إلى الوراء، أو تفرض علينا مستقبلاً».

■ لكن هناك غضب شعبى ضد حكومة دكتور «الببلاوى» وهناك كثيرون لا يرونها على قدر مسئولية ثورة 30 يونيو وأنها حكومة مرتعشة، رغم الدعم الشعبى والإعلامى والسياسى غير المسبوق لها؟

- كما يقولون الانطباع يصبح حقيقة حتى وإن لم يكن له برهان، فانطباع الناس أصبح حقيقة.

■ وما انطباعك أنت؟

- انطباعى كما قلت فى إطار معايير إنشائها، فجانب الأمن ومحاربة الإرهاب والعنف ليست الحكومة كلها معنية به.. أما منع الكوارث والإبقاء على الدولة تسير دون الوقوع فى أزمات أو إفلاس فأعتقد أنها تقوم به لكن هل الحكومة بتعد المجتمع للانتخابات القادمة؟ هل هناك عمل سياسى تقوم به لإقناعهم بالتصويت على الدستور أو على التنمية الاقتصادية؟ أعتقد أنها لا تقوم بذلك.



أيضاً هل الحكومة متناسقة فى أفعالها وأقوالها فى اتجاه التنمية الاقتصادية والرعاية الصحية والتعليم والمواصلات؟ أعتقد أنها لا تقوم بهذا بشكل ظاهر للناس على الأقل «أنا مش عايز أظلمهم» لأنهم حكومة مؤقتة، لكن لا أقلل من سخط الجماهير، لأن زى ما قلت الانطباع يصبح حقيقة وإن لم يكن لها برهان.

■ أزمة مثل أزمة «الحرس الجامعى» والعنف فى الجامعات بما أنك أستاذ جامعى والاتهامات التى توجه للحكومة بأن أياديها مرتعشة ما وجهة نظرك؟

- هذه مواقف حادة ومهمة تواجه المجتمع، رأيى فى موضوع الحرس الجامعى.. الحرس الجامعى مثل كل حاجة سياسية فى مصر نحن نتكلم على الشكل وننسى المضمون، الناس عندها حساسية سياسية من «البوليس» وأنا هاقول لك وظيفة «البوليس» فى كل مكان فى العالم هى مواجهة الجرائم وحماية المواطنين داخل الجامعة وخارجها، أما فكرة أن «البوليس» لا يدخل الجامعة وأترك الناس «يكسروا ويهدموا ويرهبوا ويوقفوا الدراسة عشان مدخلش البوليس الجامعة، ده فى رأيى تسيب سياسى غير مقبول لأنى لست أمام تعبير عن الرأى أنا أمام جرائم».

■ هناك من يشير إلى الحكم القضائى بعدم عودة الحرس الجامعى؟

- هذا حكم يخص الحرس الجامعى السياسى، لكن أنت تتكلم عن حماية منشآت دافعى الضرائب وحق آلاف الطلبة فى التعلم وحماية المواطنين ليس له علاقة بالسياسة، هذا إجرام يواجه بالقانون ويد القانون هى «البوليس».

أنا سأرتفع فوق هذا لمستوى آخر وأقول إن الطلبة الذين فعلوا هذا يحتاجون لشغل، يعنى قد لا أوقع عليهم أقصى العقوبات بل سأعمل على فهم وتغيير منطقهم السياسى، وسأرتفع فوق هذا، لكننى سأقول إن أعضاء هيئة التدريس الذين ساعدوهم يجب أن يفصلوا، فأى عضو هيئة تدريس ساعد فى إدخال مدفع أو بندقيه أو سلاح أبيض أو ساعد فى التخريب ليس له مكان داخل الجامعة.

■ حتى لو عضو هيئة التدريس هذا ساعد فى ترويج أفكار سياسية؟

- لا بد أن نفرق ما بين أن يكون لى رأى سياسى وأن أرتكب جريمة.

■ كنت عضوا فى الحزب الوطنى وبما أنك أستاذ جامعى هل حدث وتحدثت فى إحدى المحاضرات عن حزبك أو آرائك السياسية؟

- لا طبعا.. لم يحدث، أنا فى الجامعة فى إطار تعاقدى بينى وبين جامعتى فى إطار رؤية الجامعة وعملها وأنا عضو هيئة تدريس فيها علىّ أن أحترم ذلك، أنا أؤدى عملى داخل الجامعة فى إطار التنمية والتعليم.. هل يمنع ذلك أن أقيم ندوة نناقش فيها سياسة؟ لا يمنع.. لكن أحرض الناس على التخريب والإرهاب وإيقاف الدراسة؟ لا ليس من حقى ولا بد من الوضوح الشديد فى ذلك.. الناس تتكلم عن الحرس الجامعى «يرجع ولا مايرجعش»، هذه ليست قضيتى، قضيتى إذا كان هناك جريمة فيجب تطبيق القانون، وكما قلت فإن يد القانون هى البوليس. إذن كيف أواجه الجريمة داخل إطار المؤسسة وأنا لا أستخدم يد القانون؟! كلام غير منطقى، ولا يصح، أما من يجلس جنب الباب أو السور أو داخل الجامعة فهنا رئيس الجامعة يستطيع أن يستدعى القانون عندما يكون هناك احتياج لذلك.. هذا ليس عمل الحكومة، أما غير ذلك فأنا آسف.

■ بعض الناس قد يتخوفون من هذه الإجراءات ويقولون هذه عودة للدولة البوليسية ولأيام مبارك؟

- استخدام البوليس لوأد حرية التعبير أنا لا أوافق عليه طبعا، لكن تطبيق القانون هو أساس الحرية. من غير تطبيق القانون لن يكون عندنا حرية، ويد تطبيق القانون فى أى دولة فى العالم هى الشرطة فإذا لم تطبق القانون سيتعدى الآخرون على حريتك.

■ هل تؤيد مشروع قانون التظاهر؟

- يجب أن يكون هناك قانون للتظاهر.. لكنك سوف تجد المناقشة كلها على «قانون تظاهر ولا مش قانون تظاهر»، ولن تجد أحدا يدخل فى التفاصيل ليقول: «القانون بيقول إيه».

■ هل لديك بعض الاعتراضات على قانون التظاهر؟

- أنا لم أطلع على قانون التظاهر حتى تكون لدىّ اعتراضات.. الناس المعترضة معترضة على إيه؟!

■ الناس معترضة على منع الاعتصام والتظاهر يكون بعيدا عن المنشأة بـمسافة 300 متر وهم يريدونها أقل من ذلك؟

- «هات قانون التظاهر فى إنجلترا أم الديمقراطية وطبقه كما هو.. أنا مش عايز أكتر من كده»، أو قانون الولايات المتحدة.

■ هل ترى أن الحكومة تراخت فى إعلان جماعة الإخوان جماعة محظورة أو منظمة إرهابية؟

- تراخت، لا أعرف.. أنا لدىّ هنا قدر مهم من الحكمة أحب أنقلها «أنت لا يمكن أن تلغى مئات الآلاف من الوجود لمجرد انك تاخد قرار إلغاء مش هيحصل، الإخوان لما عملوا مادة فى الدستور للعزل السياسى عشان يعزلوا كل من كان مشاركا فى الحكم لمدة 30 سنة فاتت، هم عزلوا أنفسهم لأنه فى حقيقة الأمر أنك لا تستطيع عزل الناس سياسيا أو اجتماعيا بقرار منك ولا أريد أن نرتكب نفس الخطأ فى المرحلة القادمة الخطأ بيقول من أجرم وعليه عقوبة جنائية لا يستطيع ممارسة السياسة أما من لم يجرم وليس عليه عقوبة جنائية فحقه المطلق فى ممارسة العمل السياسى وحرية التعبير عن رأيه ويدخل الانتخابات ويصوت وعلى الشعب أن يختار؛ ففكرة الحظر والمنع فكرة لا تعبر عن واقع إيمانى بتعددية الدولة لكن يتوافق معها ويتوازى احترامى المطلق لتطبيق القانون، وتطبيق القانون قد يعنى الحرمان السياسى فى لحظة بناء على حكم قضائى».

■ أيام حكم الإخوان كان هناك عزل سياسى لك، ومرة رأينا وزير التعليم يعقد اجتماعا معك.. ما إحساسك فى هذه اللحظة؟

- إحساس بشيزوفرينيا، أى انفصام شخصية الحكم، لأنهم أصدروا مادة فى الدستور تعزلنى سياسيا والوزير المسئول يقول أنا عايز آخد رأيك.. وزعماء الإخوان يقولون لى انت لست المقصود بالعزل رغم أنه قد يكون أنا الوحيد المقصود، هذا انفصام فى شخصية مواجهة المجتمع، وبالتالى لا يجب أن تكون هذه طريقة التعامل فى كل مرحلة انتقال حكم. أنا لا أريد أى حظر إلا بحكم جنائى للشخص حسبما ينص القانون.

■ أنا أتحدث عن حظر التنظيم؟

- حظر التنظيم مرتبط بارتكاب جرائم ضد القانون.. فهذا ما يهمنى فى الأمر.

■ سبق أن تعاملت مع الإخوان من 2000 لـ2005 فى البرلمان، ومنهم الدكتور محمد مرسى، حيث كان معك فى لجنة التعليم التى كنت ترأسها، وربما تكون من القلائل فى النظام السابق انفتاحا عليهم حتى ثورة يناير، ثم وصولهم للحكم.. هل ترى أن هناك تغيرا فى تصرفاتهم، وهل هذه التصرفات تزعجك.. وهل اكتشفت عيوبا فيهم؟

- وجدت تعاليا عجيبا فى التعامل مع الآخرين، وغرورا غير مسبوق فى أن الأمر استتب لهم، فعلى المستوى الإنسانى، كان هناك منهم من يلجأ لى فى بعض أزماتهم، وكنت أقف مع الحق بغض النظر عن أنهم إخوان أو لا، لكنى رأيت تغيرات سيكولوجية أصابتهم، لكن أهم ما حدث فى رأيى هو مادة العزل السياسى التى أرادوا وضعها فى الدستور ضد الحزب الوطنى، حيث إنى رأيت أن هناك شخصيات بعينها مقصودة من هذه المادة، وكنت واحدا منهم، وأدركت بعد ذلك أنهم لم يكونوا يخشون هذه الشخصيات فحسب، لكنها كانت محاولة لإدانة مطلقة معممة على كل من ينتمى للحزب الوطنى لأنهم كانوا يعلمون أن هذا الحزب قد يستخدم ضد مصالحهم، وشنوا حملة «هوجاء مكثفة» لتحطيم فكرة وجود تنظيم آخر فى المجتمع يضاهيهم على مستوى الشارع، خصوصاً أن الحزب الوطنى يضم عائلات كثيرة جدا كلها تم تجنيبها أو التشنيع عليها حتى لا يكونوا طرفا فى صنع السياسة خلال المرحلة التالية.

■ هل كان أداؤهم فى البرلمان «مسكنات»؟

- الحق يقال.. كأشخاص وأثناء وجودى فى البرلمان، رغم أن بعضهم كان متطرفاً خلال أى مناقشة، وأحياناً «يعيطوا وينفعلوا ويخبطوا»، لكن فى العموم كانت تصرفاتهم معقولة.

■ الدكتور مرسى كان معك فى لجنة التعليم، هل كان أداؤه كرئيس مختلف عما تعاملت معه من 2000 إلى 2005؟

- تخيل لا.. هناك من يقول إن أداءه تغير، لكنى أرى أنه لم يتغير، فأثناء وجوده فى البرلمان لم يكن واضحاً فى توجهاته، وكان يتحدث أحيانا بالمنطق وأخرى بلا منطق، ثم يعود لإدارته فى بعض المواقف.. و«أنا شايفه تناسق فى موقعه كرئيس».

■ هل قابلته عندما كان رئيسا؟

- لا.. لكن التقيته قبل أن يكون رئيساً خلال اجتماع المجلس العسكرى مع القوى السياسية، وكنت أرحب به بشكل عادى.

■ سبق أن كتبت على موقع «فيس بوك»، قبل عزله بأيام معدودة، أنك ترى نفس مشهد مبارك يتكرر، وأن الناس «مبتتعلمشى»، ونصحته بألا يتأخر فى مواجهة غضب الجماهير.. هل أخذوا بالنصيحة؟

- لا بالعكس، لم يسمعوا أى نصائح من أحد، بل كانوا أكثر تعاليا حتى من مبارك الذى ظل فى الحكم 30 سنة.. مبارك حينما نصحناه قام بمبادرة، وعندما تنحى لم يأمر أنصار الحزب الوطنى بالنزول وإرهاب الناس، وأن يقفوا أمام رغبة الجماهير، رغم أنهم كانوا 3 ملايين شخص، وهذا لم يحدث.

■ ما الفرق بين خروج مبارك ومرسى؟

- أعتقد أن خروج الإخوان من الحكم هو ظرف يحسب للشعب المصرى مقارنة بشعوب العالم كله، فلم أقرأ فى التاريخ أن تجمعا كهذا خرج ليلفظ قوى التعصب وعدم الكفاءة والغباء السياسى مثلما حدث من الشعب المصرى بعد عام من حكم الإخوان، وأعتقد أن الكثير من المواطنين الذين نزلوا فى 30 يونيو، كان عندهم حسن النية.. فوضع مبارك ومرسى مختلفان تماما.. حكم مبارك كان استكمالا لمرحلة تاريخية لمصر ظلت 30 سنة كان تداول السلطة فيها مستحيلا، ومثلما شهدت تنمية، كان أيضاً هناك الكثير من التدنى فى الخدمات للمجتمع، فالمشهدان مختلفان تماما، ومثلما قلت «مبارك حينما نصحته تقبل النصيحة، وعندما تنحى لم يترك خلفه مشكلة، وأيضاً حينما حوكم واجه العدالة وفقاً للقانون.. أما الأمر بالنسبة للإخوان فكان مختلفا، لأن مبدأهم (نحن ومن بعدنا الطوفان)، وما تلى خروج مرسى هو قتل وعنف وإرهاب».

■ متى أدركت وقت حكم مرسى أنه لن يكمل فترته الرئاسية؟

- اللحظة التى أصدر فيها الإعلان الدستورى لتحصين نفسه، وبدأ يظهر بمظهر التعالى والغرور وكأنه تملك أمور العالم كله.

■ هل ترى أن الولايات المتحدة -بحكم درايتك بالشأن الأمريكى- ساعدت الإخوان على الوصول للحكم؟

- لا.. واشنطن لم تساعد الإخوان كثيراً.. إنما فى رأيى مما شاهدته ومما أعلمه أنه كان هناك اعتقاد من الإدارة الأمريكية بأن الإخوان هو التنظيم الوحيد الذى يستطيع أن يحكم، وأنهم أعطوهم التأييد المطلق والمساندة السياسية والمالية ليستطيعوا تسيير أمور الحكم، وأعلم أيضاً أنه كان هناك خلاف بينهم، لعدم قدرة الإخوان على تضمين بقية فئات المجتمع فى إطار الحكم، بينما كانت الولايات المتحدة تطالبهم بالانفتاح على جميع القوى السياسية، إلا أنهم رفضوا، وفى رأيى فإن الإخوان «مثلما تعالوا على المصريين والسياسيين بقصر نظرهم، تعالوا أيضاً على الغرب فى نهاية الأمر».

■ لكن كان واضحا ثقة الإخوان فى الدعم الأمريكى لهم؟

- ليس هناك دعم أمريكى مطلق.. التاريخ يقول ذلك، وكل من دعمته الولايات المتحدة مطلقا تركته مطلقا.

■ هل ترى أن أمريكا رفعت أيديها عن الإخوان الآن أم لا؟

- أعتقد أن الغرب بات متفهما لما حدث فى مصر سياسياً، لكن اقتصادياً فهم يضغطون على مصر أكثر مما يتصور أحد، ويغلقون أى استثمارات يمكن أن تأتى، والمشكلة أن مصر لن يحدث فيها تنمية من غير استثمار أجنبى، والاقتصاد فى العالم مرتبط ببعضه، «مانقدرش نعمل هنا اقتصاد لوحدنا هما غالقين المنافذ لسه بادعاء أنهم فى انتظار تنفيذ خارطة الطريق».

■ تعتقد أنهم يعاقبون الشعب المصرى على ثورته ضد الإخوان؟

- لا.. هم يريدون سبباً قوياً يواجهون به أنفسهم وشعوبهم، بأن هناك خارطة طريق ودستورا وإطارا ديمقراطيا.

■ ألم يصدمك الموقف الأمريكى؟

- صدمنى بشدة، وفى اعتقادى طوال السنين الماضية، منذ بدأت العمل الاجتماعى والسياسى وقراءتى فى أسس الحرية والديمقراطية التى يتضمنها الدستور الأمريكى، والممارسة البريطانية والأوروبية، اكتشفت أنه فى السنوات الثلاث الماضية أن حتى هذه الدول ودعائم الحرية والديمقراطية الحقيقية تحركها المصالح والمخابرات، وهى مصالح اقتصادية مطلقة ورغبة شديدة فى تقسيم العالم العربى إلى دويلات صغيرة، مما يصب فقط فى مصلحة إسرائيل.

■ كيف ترى مستقبل الإخوان؟

- أمامنا 3 طرق.. طريق لا أحبذه هو أن نعود لنقطة الصفر وهو علاقة الشعب والدولة بالإخوان وكأن ما حدث فى السنوات الثلاث الأخيرة لم يحدث، وأعتقد أن هذا يكون «تأخرا غير مرغوب فيه.. يعنى ماينفعش تانى تبقى محظورة والدولة تحاربها والوضع زى ما هو زى زمان».

■ لكن الفرق عن السابق أن الشعب هو الذى ضدهم الآن؟

- بالطبع الشعب ضدهم الآن، لكن باستمرار الممارسة بنفس الطريقة قد تؤدى للوصول لنفس النقطة مرة أخرى.. وهناك طريق آخر أخشاه أكثر، هو أن ندفع إلى التطبيق الديمقراطى الغربى كما هو، بمعنى أن الذى يكسب الانتخابات ليست الأغلبية وإنما الأقلية المنظمة، ففى هذا الإطار تحت شعار الديمقراطية ينتهى بك الأمر مرة أخرى إلى عودة الإخوان فى إطار الديمقراطية رغم أنهم يمثلون الأقلية لأنهم يملكون تنظيما جيداً، وللأسف مع عدم وجود تنظيمات مماثلة، فهذا طريق فى رأيى «مخيف».



وهناك الطريق الثالث وهو أن من ارتكب الجرائم يحاكم والموضوع ينتهى، ومن لم يرتكب جرائم يتم تضمينه داخل العملية السياسية فى إطار يسمح بإبداء الرأى وخوض الانتخابات، ولا أريد أن أسميها مصالحة وإنما توافق سياسى، ليس مع المجرمين بل مع السياسيين، لأنه لا يمكن أن «تغمى عينيك» عن الواقع وفى نفس الوقت عليك أن تسير للأمام.

■ كيف كان لقاؤك بوزير التعليم الإخوانى؟

- كان لقاءً لطيفاً، وعرض علىّ خططهم لكن لم يقل لى الجانب الآخر الذى يشمل تغيير المناهج وتغيير الصور فى الكتب وتعيين قيادات إخوانية فى كل المراكز المهمة فى الإدارات التعليمية والضغط على المعلمين، وعندما رأيته وجدت أن «سقفه ضعيف» بالنسبة لطموحاتى، وفيه قدر كبير من عدم المعرفة بالمشاريع المحترمة التى لم تستكمل، «أنا استمعت له واستوعبته ومشيت ماكنتش طرف فى أكثر من ذلك».

■ هل قدمت له رؤية؟

- لا.. لأنى وضعت رؤيتى واضحة فى كتاب موثق للذى يحب أن يقرأه ليتعرف عليها.

■ هل كان جادا فى مقابلتك أم كان من باب «الشو الإعلامى» أنهم يتواصلون مع كل الفئات؟

- أعتقد أنه كان هناك قدر من الجدية لأنه طلب المقابلة أكثر من 7 مرات، والمقابلة كان فيها قدر كبير من الاحترام رغم أن دخولى لوزارة التربية والتعليم كان تقريبا فى مظاهرة من العاملين يسلمون علىّ ويحيوننى، فهذه كانت مخاطرة عليهم، لكن يمكن كان اللقاء فى إطار أنه يريد أن يقول للناس إنه يستمع لكل الآراء.

■ هل حزبك الذى تتولى المجلس الرئاسى فيه يستعد للانتخابات البرلمانية المقبلة؟

- الحزب دخل الانتخابات البرلمانية السابقة بهدف محدد، هو أن يكون لنا فى البرلمان عدد من الممثلين يسمح لى ولأعضاء الحزب بمعرفة ما يجرى داخل الدولة لأنها كانت مرحلة حاسمة جدا، وبناء على دخول 3 نواب كنت أدعو لحضور كل اجتماعات المجلس العسكرى لمتابعة ما يجرى، وحضرت معظمها فى البداية ثم انقطعت عنها.

■ لماذا؟

- لأنى رأيت الجميع يتحدث فقط ولا يعمل، والحزب الغالب هو الحرية والعدالة فى الحوار، وكان رأيى أن الأحزاب المصرية كلها لا بد أن تحصل على قدر من الاندماج بينهم.



■ هل تسعى لذلك؟

- لا أسعى.. وليس لدىّ عمل سياسى الآن.

■ لماذا.. هل تركت الحزب؟

- لا.. الحزب موجود.

■ هل ستخوضون الانتخابات البرلمانية؟

- سنرجع لإدارة الحزب فى هذا الشأن لأنى لست رئيساً للحزب.

■ معنى ذلك أنك بعيد عن أعمال الحزب ولا تفكر فى الترشح؟

- هذا حسب الانتخابات.. ستكون فردية أم بالقائمة.

■ هل تحبذ الانتخابات فردية أم قائمة؟

- طول عمرى أؤيد القائمة، لتقوية الأحزاب، وبما أن ما يحدث الآن ليس فى صالح مصر، فإنه يجب أن تكون الانتخابات المقبلة فردية.

■ صف لنا لقاءاتك مع المشير حسين طنطاوى وزير الدفاع السابق؟

- عادى.. كان يلتقينى كأى شخص آخر، ولم تكن هناك أى خصوصية فى التعامل.

■ لا أتحدث عن الخصوصية وإنما حساسية اللقاء؟

- لا خصوصية ولا حساسية.

■ هل كان هناك علاقة بينكم قبل الثورة؟

- لا.. لم أدخل يوماً السلطة التنفيذية، ومن ثم لم يكن بينى وبينهم أى علاقة، كما أنه لم يكن بينى وبين اللواء عمر سليمان نائب رئيس الجمهورية أيضاً علاقات، وأذكر أنه ذات مرة قال لى قد تكون أنت الوحيد من السياسيين الذى لم يقابلنى أثناء رئاستى لجهاز المخابرات، فقلت له لأننى لم أكن أسعى لذلك، ولم أكن طرفا فى الإدارة السياسية حتى تكون هناك علاقات سابقة.

■ هل ترى أن اللواء عمر سليمان أقصى من الترشح للرئاسة؟

- أعتقد أنه لم يكن هناك رضا من المؤسسة العسكرية عن ترشح اللواء عمر سليمان.

■ ألم تفكر فى زيارة مبارك؟

- لا.. لأنه لم تكن هناك علاقات خاصة بيننا تستدعى ذلك.

■ هل حماسك لثورة 25 يناير ما زال كما هو؟

- بالطبع بمرور الوقت وبمعرفتى بالتفاصيل تجعلنى أفرق بين الشباب الذى كان يملك طاقة إيجابية ويحلم بانفتاح سياسى وعدالة، وبين التنظيم الذين يحرك هذه الطاقة لتوجهات محددة، كما يتضح لنا أن هناك أعمالا احترافية لمؤسسات مخابراتية مختلفة لدول مختلفة تقف وراء بعض ما يحدث، وأريد أن أفرق لأن الملايين التى نزلت بطاقة إيجابية وحب للوطن ليس لها علاقة بالتنظيمات التى إما تطلق الشائعات أو تسير الأمور فى اتجاهات معينة أدت فى النهاية لحكم الإخوان.

■ كان لديك جهد خلال ثورة يناير بالجلوس مع شباب الثورة وحل المشاكل فورا.. ما هو برأيك سبب فشل هذا الجهد الآن؟

- طبعا هذا الجهد كان غير مطلوب من المنسقين الأكبر الذين كانوا يريدون الوصول لمرحلة الفوضى، لأنى كنت وما زلت مقتنعا بأن انتقال السلطة والانفتاح السياسى فى إطار شرعية دستور 71 كان سيكون أفضل من الفوضى التى سرنا فيها، فضلا عن أن الاستثمارات كانت ستكون أفضل مع تصحيح الأوضاع التى كانت تؤرق المجتمع المصرى آنذاك، وذلك كان بالقطع سيكون أفضل مما حدث فى السنوات الثلاث الماضية.

وبرأيى تضمين المجتمع واحترامه للفئات السياسية المختلفة فى إطار جاد من تطبيق القانون كان سيكون أفضل من الفوضى التى وصلنا إليها الآن، وكان الأفضل لمصر أنها تستثمر جهدها التراكمى وتبنى عليه بدلا من أن تهدم كل ما سبق وتبدأ من الأول.

■ هذا هو الإصلاح الداخلى الذى كنت تسعى إليه؟

- هذا لم يكن من الداخل.. فالثورة لم تكن من الداخل.. ولى تصريح أقول فيه إن هؤلاء الشباب غيروا ما لم يستطع تغييره أجيال سابقة، لكنك حينما تغير طاقتك الإيجابية فإذا وجهتها إلى البناء فستقفز إلى مستقبل أفضل، لكن هذه الطاقة إذا تحولت إلى طاقة سلب وهدم فقط بكل ما سبق دون استثمار، فإن نتائجه هى أن تخسر تاريخك وتبدأ مستقبلك كأى دولة «بدأت امبارح» ومن غير العادل أن تراكم التنوير والمعرفة تضع عليه خطا وتلغيه.

■ هل تؤمن بأن 25 يناير فيها قدر من المؤامرة وقدر من الغضب؟

- كان فيها قدر من الطاقة الحقيقية من شباب وطنى وقدر من المؤامرة لأن بعد 3 سنين من الثورة ستكتشف أن هناك قدرا من المؤامرة.. المؤامرة ليست فى ثورة يناير وخروج الشباب، وإنما فى كيف تجعل هذه الثورة هدامة لمصر، وينتهى الحال إلى حكم الإخوان.

■ هناك أقاويل بأن الدكتور محمد البرادعى مؤسس حزب الدستور له دور فى عدم تعيينك محافظا للقاهرة؟

- أولا أنا لا أعرفه ولم ألتقه من قبل، ثانيا لم يعرض علىّ منصب محافظ القاهرة، فأنا أرفض أى منصب تنفيذى قد يفرق بين الناس فى اللحظة الحالية، ودورى الآن أن أجمع الناس وهذا المنصب لا يتناسب معى ولا مع الوطن.